南方周末：但光靠媒体公开远远不够，四川凉山彝族小女孩的那篇“最悲伤的作文”，也是通过媒体公开后，当地解决了问题。

　　刘永富：是，媒体曝光后是一个促进，但仅靠曝光去推动工作是远远不够的，所以现在搞“回头看”。退出也要搞第三方评估，还是靠制度设计和工作落实。还是要靠把基础工作做扎实、做牢靠。严格地说，凉山那个小女孩还不是建档立卡的贫困人口，但是她反映了当地农村60万儿童以及农民看不起病等种种问题。

　　南方周末：中国贫困人口这么多，涉贫事件总会有，你一般通过什么渠道掌握？

　　刘永富：我们有几个人专门搜集网上反映的问题，发现了就查。二是2014年12月15日，我们建了12317监督举报电话。

　　南方周末：监督电话开通效果如何？

　　刘永富：去年一年我们大概接到了六千多个电话，25%是低保的事，20%左右是危房改造的，还有2%的贪污腐败，真正跟专项扶贫有关的大概是2%。我们对跟扶贫有关的电话进行了核实，发现了130多个问题，已纠正了120多个了。

　　此外，审计署审计了六省十九县，查出的问题已全部整改到位，包括一千多万贪污浪费的，是谁的责任谁赔，单位责任由单位拿经费赔，单位赔不了，财政拿，个人责任的由个人赔。

　　南方周末：贪污浪费，具体是哪些人？

　　刘永富：主要是乡村干部，扶贫系统的也有，县以上机关的都不多。而且基本上是之前没有发现的老问题，现在很少了。

　　南方周末：你说扶贫系统发现了一些贪污浪费，其实扶贫办也掌握着一些项目的分配权，如何防范在分配项目时发生“寻租”行为？

　　刘永富：进行内控和加强教育，去年上半年在扶贫系统进行了警示教育。以前运作不规范可能有“寻租”，现在制度设计上扶贫办都见不到钱，虽说有几百个亿项目，但财政部门走账，从国库一直到县财政，我们见不着钱。至于有个别的“聪明人犯法”的，发现一起查处一起，绝对不说情。

　　返贫不是“返贫”其实是没有根本脱贫

　　南方周末：专项扶贫资金，中央今年安排多少？

　　刘永富：大概有600来亿，今年增长40%多，这是历史上第一次增幅这么大。

　　南方周末：经过几十年扶贫，现在还有几千万的贫困人口，有不少声音认为过去的扶贫方式有问题，比如针对性不强、项目指向不准等，你怎么看？

　　刘永富：我们不能拿现在的观念和情况来评价以前。以前只要解放了、包产到户了就是好政策，国家没有给钱。事物的发展有它的规律，扶贫也有它的规律，不可能一开始就精准，没那么大力量。现在人少了，我们才精准。所以还是要尊重历史、尊重规律，不能都否定以前，认识事情有一个过程，事情发展也有一个过程。

　　南方周末：有本外国人写的书，书名叫《贫穷的本质》，作者到世界五大洲十八个国家地区去探索，想回答“我们为什么摆脱不了贫困”的问题，最后得出结论，政府给的越多依赖性就强。你觉得在扶贫时，怎样增强贫困人口的内生动力？

　　刘永富：增强内生动力是对的，肯定是一条，但在社会中人总是有区别的。一些贫困的地方有些人只会说民族语言或方言，我们下去还得带翻译。要允许有一个过程，你让他一下脱贫是很难的。

　　南方周末：但有些地方的扶贫，被简单化成了直接给钱给物，对扶贫办来说是省事了，怎么增加内生动力呢？

　　刘永富：这种现象也是有的，以后也要尽量减少。我在甘肃时，对口帮扶过六个贫困户，就没有送过钱，只是他们家有病号，我自己拿钱买了一些东西。我不送米面油，我就是告诉他你应该怎么做，你要贷款，我可以帮你协调一下。我还是一句话，增加内生动力有一个过程，但是要加快。

　　南方周末：现有贫困人口中，有些是脱贫又返贫的，有没有统计过有多少？

　　刘永富：现在没有准确数字，但返贫其实不是“返贫”，现在有很多地方说返贫率高，那是没有根本脱贫。脱贫必须是自己的观念有变化，能力有提升，有稳定的收入与渠道，这才叫脱贫，如果是给钱给出的脱贫，那叫社会保障兜底。