NGO参与扶贫还需要一个过程
南方周末：要求到2020年全部脱贫，意味着现有832个贫困县也必须摘帽，但我们知道戴“贫困”帽是有好处的，如何让这些地方有摘帽的积极性？
刘永富：现在这个决心已经下了，这是政治任务，各省都要制定计划，必须要做，必须“摘帽”。这是一个“倒逼”机制。其次，也要有奖励机制，不让“摘帽”的吃亏，脱贫攻坚期以内，先摘帽的，原先的好处不取消。第三，必须得干，不干要问责，不能都留到最后一年。
南方周末：怎么看过去抢戴贫困“帽子”的现象？
刘永富：那是政绩工程，好处主要是官员的，多要一些补助，多要点钱把县城搞得漂亮一点，多修点路，多办一点工程项目，官员有了面子。贫困户不能说完全得不到好处，但可以说是基本得不到好处。
南方周末：在精准扶贫战略中，是不是要对官员的考核进行调整？
刘永富：要调整。以前是考核人均GDP、人均收入、人均财政，可能这些指标都很高，但穷人没有得到实惠。现在这些指标还搞，但是，关键是你的穷人惠及了没有，贫困人口问题解决了没有。我们考核贫困县的时候弱化了GDP考核，生态脆弱的县取消了GDP考核。现在扶贫领导小组成员中增加了组织部门，对扶贫成效的考核办法也是组织部门和扶贫办一起下发的。
南方周末：把组织部门纳入进来，是出于什么考虑？
刘永富：因为涉及对干部的考核评价，涉及干部的提拔使用、奖惩问题，中组部参加是中央定的。
南方周末：在中央统一部署下，中央各部委也在开展定点帮扶，但各个部委掌握的资源不一样，能调动的资金数量也不一样，怎么考核他们的扶贫效果呢？
刘永富：你说的对。但我们现在不考核各部委给多少钱，多少物。你到县里去，你是国家的一个部，那个县相当于你的一个处，你要督促它，是不是中央要求做的工作它都做了？政策是不是落实了？扶贫规划是不是实际？
以前我们给县里办个项目，混个脸熟，他们以后好办事。现在为了脱贫，你督促它、检查它、指导它，能帮多少算多少，你有力量你多给资源，没有就少给，但督促、检查、指导必须要办。
至于资金，还有社会资源，脱贫攻坚、精准扶贫加上各方面的，钱不是问题。只要你有好的产业，农户5万块以下，免担保免抵押，关键是老百姓动员起来没有，思路对不对，项目选得对不对，别搞瞎了、搞失败了，所以不是让你去给他发钱。
南方周末：开展定点帮扶的还有央企，对他们的要求和部委是一样的吗？
刘永富：基本一样，它也是督促监督，它可能要比党政机关多拿点钱。
南方周末：但近年央企参与扶贫的动作不是特别大，就典型性而言还不如民企，像万达整体对口帮扶贵州丹寨县、恒大整体对口帮扶贵州大方县。
刘永富：民企确实有一些“大家伙”，像许家印、王健林这样的。国企这几年历史包袱还是很重的，另外这几年经济下行压力大，总体经济效益不好。央企也组织了行动，如68个央企给108个老区县解决水电路的问题。
民企也不都是那样大个的，你帮一户、帮一个村也行，你不帮你消费扶贫也行，不要嫌弃人家，也是扶贫。像你采访完了写一篇正能量的文章也是扶贫，包括监督也是扶贫，扶贫要成为全社会的行动。
南方周末：成为全社会行动，谁该成为扶贫的主导力量？
刘永富：还是党和政府，这是中国和国际上最大的区别，国外往往是一些慈善机构在扶贫。
南方周末：提到慈善机构，NGO参与扶贫和国际上差别也还是很大的，有些NGO有参与扶贫的意愿。
刘永富：都有渠道的。还是那句话，需要一个过程。会有一些政策的问题，但主要还是怎样发挥它的作用，引导它。实事求是讲，我们现在也在改变。我们最近搞了个社会扶贫网，很快就要开通，穷人和富人可以自己去对接，我们要做一些善事，募集一部分钱。一分钱不嫌少，一个亿不嫌多，平台在逐步搭建。
城市贫困谁来管？
南方周末：现在我们说扶贫大多数时候是在说农村扶贫，但是城市里也有很多贫困人口，怎么办？
刘永富：这个问题太对了，我们在扶贫打攻坚战的同时，要研究你说的这个问题。京津沪2012年已经没有绝对贫困，是相对贫困，江浙也没有绝对贫困。那么中国下一步扶贫该怎么做，我们将在“两消除”的基础上要实行“两转变”，“两消除”就是消除绝对贫困，消除区域性贫困，“两转变”是由主要解决绝对贫困向主要缓解相对贫困转变。
随着城镇化加快，农村人口越来越少，城乡差别会越来越小，城市人口会越来越多，城市相对贫困也越来越多。我个人认为应该由解决农村贫困向统筹解决城乡贫困转变，这事现在就要研究。
南方周末：现在城市贫困人口的工作是不是扶贫办管？
刘永富：目前不是，但得研究，打完攻坚战之后怎么弄。现在户籍人口还是农村多，但生活在城镇的人口已超过农村了，客观上有需求。我2013年底到扶贫办工作，一个月后人大常委会有个专题询问，有常委就这个问题一直追问我三次。
现在有些地方已经在做试点了，东部地区也在启动研究。
南方周末：现在城市贫困人口的工作由哪个部门在负责？
刘永富：人力资源和社会保障部、民政部、卫计委、教育部都涉及。但是我认为中国扶贫工作城乡早晚是要统筹的，不管是谁管。
